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王石俞敏洪爱看盐野七生的《罗马人的故事》?

王石俞敏洪爱看盐野七生的《罗马人的故事》?(图1)

俞敏洪和王石都推荐过《罗马人的故事》这本书。作者盐野七生日前接受了《中国企业家》杂志的独家专访,详细回忆了写这本书背后的故事。

盐野七生着一身黑,像一只矜持的鸬鹚,伺水而渔。她叼着白色的烟嘴,翘着脚,在很多日本人眼中,她不像个女人,因为她用一生在写古罗马的男人们。

16岁那年,盐野七生读了古希腊诗人的一本书,被那个遥远的地中海世界吸引了。地中海的风物让她满怀憧憬,大学毕业后,她去了罗马。“地中海的阳光璀璨明媚,正像古代诗人所在的那个地方。”她陶醉在异国。回到日本后,面对“隔着一层雾”的国家和温和、暧昧的同胞,她很不适应,决计要返回罗马。她自己也没有想到,此后她在罗马一住就是50年。

盐野推崇英雄,在罗马,她先是用20年时间写了文艺复兴时期的女人,之后便转向了罗马的男人们——凯撒、奥古斯都、汉尼拔。从1992年开始,她以每年一本书的速度,花了15年时间,完成了这部时空纵深一千多年时间的罗马史,命名为《罗马人的故事》。

为了抒发浓烈的英雄情怀,几十年来,盐野每天上午写作四五个小时,不用电脑,只用纸笔写作,这不是一件容易的工作,她常常累得“爬不起来”。就坚忍、执着这一点而言,她觉得自己骨子里仍是个日本人。如今77岁的她,仍保持着日本女人的习惯,画着淡淡的、精致的妆。她说她的时间不多了,还有两本书要完成。“如果我被诊断出癌症,我不会去做任何治疗,我没有时间浪费。”

旅居罗马50年,盐野也有浓浓的乡愁,她每年会回日本两趟,每次住一个月。她被授予了意大利国家勋章,但这套《罗马人的故事》并没有在意大利翻译出版。“在意大利,做一个默默无闻的人生活,是一件蛮开心的事。”她说。

王石俞敏洪爱看盐野七生的《罗马人的故事》?(图2)

古罗马斗兽场依稀可见罗马帝国昔日荣光

王石俞敏洪爱看盐野七生的《罗马人的故事》?(图3)

千古一帝——凯撒,是西方人心中永远的英雄

她是一个有趣的存在:经济来源与影响力来自东方,但精神上属于异国。

CE:你是出于什么原因开始写古罗马故事的?

盐野七生:我从大学时代就非常憧憬地中海的世界。当时的日本还是很穷的,尽管如此,我还是在1963年第一次去到了意大利。一个偶然的机会,我遇到了一个日本的编辑,他给了我一个题目“文艺复兴时代的女人们”,于是我开始了写作。

我花了20年的时间写文艺复兴时代的女人们,我想应该坚持写下去。但我觉得我还是要写男人的故事,于是我开始转向了罗马的男人们。我根本没有想要靠写作成为一个作家,所以我连一个笔名都没有,50多年来,一直用我的本名进行创作。但是,至少我守住了自己的兴趣,把写作坚持到了今天。

CE:你推崇英雄,在你眼里,何为“英雄”?

盐野七生:不论什么制度,什么社会,都是以人为基础的。任何组织都需要领袖,就好比羊群需要有牧羊犬,如果能够把领袖写好,我想我就能写好时代。

英雄中间有很多是政治家,为什么英雄多出政治家?原因是,要改变其他人的命运需要有权力,所以我认为社会需要政治家。当然,有权的人不能够只考虑自己的利益。自利的政治家再成功,我也没有兴趣。政治家需要利用权力为其他人办事,世界上是有这样的政治家的,只是有些知识分子不太愿意去看这一面。所以我写英雄、政治家,是因为我欣赏他们,这使我在日本受到了一些指责和批评。

CE:你曾经感叹日本是个“没有英雄的国度”,为什么?

盐野七生:不是说日本没有英雄,日本也有英雄,但是“性感”的英雄很少,几乎没有。我所定义的“性感”不是说观感上的性感,能够激发你的想象力的人,才叫“性感”。所以,很多在历史上有很高评价的人,在我心目中并不一定就是那么崇高。比如说《罗马人的故事》里面的奥勒留,大家都说他是哲学家皇帝,是一个非常公正的皇帝,这没有问题,但是这个皇帝不会打仗,他之前的皇帝两年时间就能打完的仗,他花了10年也没打完。战争是在其他手段,包括外交手段无法解决问题的情况下一鼓作气解决问题的手段,它是一种快刀斩乱麻的方法,必须在短时间内结束,时间一长,死的人更多,经济损失也更大。奥勒留虽然写了很有名的《沉思录》,但是作为军队的司令官,总是沉思是不合格的。所以从某种意义上来说,我觉得他是一个挺可悲的人,他适合做作家或者历史学家,但做皇帝并不适合。

CE:在书中你讲了很多优秀皇帝的故事,也谈到了臭名昭著的皇帝,在你看来,好皇帝和坏皇帝的区别是什么?

盐野七生:要区分好皇帝和坏皇帝是值得思量的。比如,被认为最坏的皇帝尼禄,实际上他在外贸、经济方面还是有所作为的,只是因为他的母亲太厉害了,经常逼他,导致他烦了,最后动了杀机,所以被评价是最坏的皇帝。

当然,在我眼里,好皇帝和坏皇帝是有明确的界限的。罗马是个大帝国,这个大帝国涵盖了欧洲、中东、北非,为了把这个广大的区域领导起来,最重要的就是要建立组织。在我看来,在组织建设、制度建设方面,最伟大的人有三个:一个是凯撒,一个是奥古斯都,还有一个是提比略。在如何让制度发挥作用,并且持续下去这方面,我认为古罗马人是一等人。所以古罗马是个大帝国,它的制度建设得好,即使皇帝被杀了,帝国并没有崩溃,罗马帝国还是罗马帝国,这就是“罗马治下的和平”。一个人死了,制度不崩溃,这是好制度的第一条件。

CE中国人推崇以古鉴今,你的写作是否是以今天的视角去看待古罗马?

盐野七生:我从来没有采取这样的态度,即用现代人的眼光去看古罗马和五六百年前的意大利文艺复兴。我本人并不知道我这样的写法是不是历史的最好写法。我在写作的时候,都是从内心进入当时的时代,跟当时的人交流,我很在意自己的感受。

我在1968年开始第一本书的创作,从那个时候到现在,世界已经发生了剧烈的变化。如果当时我以1968年的眼光去看待古罗马的话,那本书到现在就无法阅读了,原因是时代发生了变化。用1968年的眼光看待古罗马和用2014年的眼光写古罗马,是完全不一样的作品。而我当时从内心里进入那个时代,然后去写那个时代,这样的话,我的作品即使经过了四五十年,到现在也不用担心没有读者。

CE但克罗齐说过,一切历史都是当代史。

盐野七生:我写过一千年的威尼斯的历史,写的都是经济方面的人物,因为威尼斯本身就是商人建起来的城市。威尼斯共和国除了经济,它的政治、文化都很明智,都很稳定。尽管国家很小,这个国家却维持了长达一千年。我认为能够持久发展的国家,一定要先有经济的繁荣,有快速发展期,有平稳发展期,有缓慢的衰退期,但是其他的国家有的时候经过快速发展期后,紧接着就是衰退期。

在古罗马的历史中,有高速发展的时期,之后有至少250年的平稳发展期。在它高速发展的时期,总是在打仗,因为它是共和制。到了凯撒的时候,他们就把共和制改成了帝制,于是产生了很长一个时期的罗马统治下的和平时期。那个时候,在罗马帝国范围内,旅行是非常安全的。不打仗了,很多人都可以专心从事经济工作。于是,社会的整体生活水平就提高了。在人类历史上,只有罗马具有这样持久的和平。

CE:共和制时期战乱很多,反而实行帝制却带来了和平,难道帝制优于共和吗?

盐野七生:所谓民主制度就是每个人的手上都有一票,全体人聚在一起,投票决定一件事,但罗马帝国不是这样的。这个国家的疆土不断扩大,到了奥古斯都时期,罗马治下有 500万人,这500万人有很多去了西班牙、法国、毛里求斯、北非等地,而且这500万人只是成年男子,整个人口应该有5000万左右,所以拥有投票权的人每年到罗马来聚一次,投一次票,选执政官,事实上已经是不可能的了。于是,要选一个中心人物出来,在他的下面建一个元老院,元老院的组成不光是贵族,其实是各个地方具有影响力的人物,中央政府自此不再举行选举。

古代意大利人是很喜欢搞选举的,所以,选举制度完完整整的在各地方的执政体内保留着。我认为凯撒的这个做法是比较适合当时那个时代的一种改革举措。但是,写罗马史的人是近代的欧洲人,他们认为共和制比帝制更好,他们不是从适用的角度判断,而是从理念的角度判断。这样的人来写罗马史,肯定会把共和制的罗马写得很好,把帝制的罗马写得不好。而我,完全不去考虑理念上是共和制好还是帝制好,我只对当时的现实感兴趣。

曾经有日本政治学者到意大利访问,我跟他们交谈,他们问,共和制下的罗马发展得很好,为什么帝制下的罗马发展得不好?我是这么回答的:法国大革命的余波对现代欧洲还是有影响的,民主这个东西很好,然而,当民主不起作用的时候,大家都会抛弃它。所以,我认为主要的问题在于组织是不是起作用的。

CE:中国企业家很推崇你这套书,他们中很多人表示,看了你写的书让他们获得了罗马史启蒙,这次你来中国也和他们做了交流。对于现代企业,你认为罗马人的故事给他们提供了什么样的启示?

盐野七生:古罗马包容了很多民族,它的包容性可能是启示之一。拉丁语中有一个词tolerare,翻译成中文是宽容。凯撒那个时候出去打仗,他打了胜仗以后,会以宽容的心态对待这些国家和民族,把他们都纳为自己的成员之一。

罗马是一个多神教的国家,最鼎盛时期,他们眼中的上帝有30万个。凯撒的神是维纳斯,奥古斯都的神是阿波罗。人们敬畏宗教,罗马人甚至接纳了被征服民族信奉的神。

CE:你这套书叫《罗马人的故事》,没有叫“罗马史”,是什么原因?

盐野七生:从词源来说,“历史”和“故事”都是一样的,但是如果把名字变成“罗马史”的话,可能就会与一些学者产生冲突和摩擦。这可能是作为女性的一个智慧吧,就是不要去引起一些无意义的摩擦。因为在罗马,研究罗马历史的基本上都是男性。而“罗马人的故事”用意大利语说的话就是“古罗马人留下的事迹”,仔细想想就是这个意思,是殊途同归的。

CE:历史上书写罗马的作家有很多,有人提到了你作为女性作家的独特视角,你是否意识到女性身份给你带来的不同于他人的感悟?你也写到了罗马帝国中的女性,比如格拉古的母亲科妮莉亚、埃及艳后以及尼禄的母亲阿披里娜,你是否会更赞赏她们,还是会更批判她们中的一些人?

盐野七生:完全没有。我从来没有想过自己是以女性的性别意识来写作,我在日本被批评和指责,他们也说我一点儿也不像女性。

从本质上来说,古罗马就是一个男人的时代,所以说我笔下的人物自然男性多于女性,不过对埃及艳后还是多写了一些,因为埃及这个国家本身是不应该被灭掉的。原先统治埃及的是法老,如果埃及艳后没有那么大的野心,就按照当时凯撒讲的一样,作为他下面的一个属国,就那么安安静静的话,本来应该是很好的。凯撒让埃及艳后做了他的情人,但可能埃及艳后并不满足于只做情人,她可能想做凯撒的妻子,所以最后才会发生她和安东尼联手和罗马对立,结果她输了,她自己也死了,她的王朝也灭了,成了罗马下面的一个属国了。

克丽奥佩特拉是一个非常有魅力的女人,不仅人长得美,她的性格本身也是非常有魅力。她是很聪明、有趣的一个人,但我认为她没有大智慧。她是一国之王,就不可以有普通女人身上的嫉妒心、虚荣心,她应该以女王的身份来考虑她要做的事情。并不是因为我是女性,所以我成心贬低我笔下的女性,我并没有把她当女人去评判,而是把她当做一个国家的国王,看她是做得好还是不好。

CE:你的书主要在亚洲出版,却没有在意大利出版,对此你是否很遗憾?

盐野七生:我希望我在意大利是一个默默无闻的人。英文电子版已经开始出了,应该用不了多久,那些看得懂英文的意大利人也会看到这部书。我每年除了在日本待两个月以外,剩下的十个月都是作为默默无闻的人生活在意大利,这其实是蛮开心的一件事情。而且如果是要长期维持一个工作状态的话,还是需要安静、没有人打搅的环境。毛泽东好像说过这样的话,大概是,如果要做事情的话,需要年轻,需要没有名气,而且不能有钱。不管是不是毛泽东说的,这句话是非常正确的,我现在已经没有办法再年轻了,也没有办法再赚钱了,但是可以在意大利作为一个默默无闻的人继续专心自己的工作,这已经很好了。

CE:你对毛泽东以及中国的领导人怎么评价?

盐野七生:毛泽东是在他的那个时代需要出现的一个领导人,而且,他绝对是那个时代应该出现的、必须出现的一个优秀的领导者。另外一位伟人就是邓小平,邓小平也是在那个变化的时代需要出现的伟人。

中国已经到了经济安定的时代,作为日本人,我希望习近平成为把中国带上另一个好时代的领导人。

罗马也是一样,战乱时代是需要凯撒的,但等到战乱平定以后,和平建设时期需要的是像奥古斯都这样的人。

什么样的人才能成为领袖?第一要有才华,第二要有运气,正好遇上那个时代,这是马基雅维利在《君主论》中说的,我深以为然。

CE:日本是你的故土,但是你定居罗马50年,在你心目中,罗马是一个什么位置?

盐野七生:罗马是提供我想象力、给我各种刺激以便写作的地方。我是靠在日本出版书籍的版税在意大利生活,所以日本是一个能够让我维持写作的国家,但意大利是一个可以让我有写作欲望的国家。

CE:你好像仍保有日本人的生活方式,而且也是一个宿命论者。

盐野七生:我骨子里还是日本人,首先遵守信誉,说到就一定做到,而且可以坚持在很长的时间里把一件事情做下去,可能眼前看不到利益的事情也会坚持做下去,从这几点来说,我非常日本人。

日本自然灾害多,讲到宿命,是没办法不相信的。日本这两千年来一直不停的地震、火山爆发,在意大利就没有这种事情。其实古罗马人很早就已经有我们的智慧了。比如地震,古罗马造房子时用的石头会打空气进去,其实就有防震的作用。古罗马人是一个很现实的民族,当中国人在造万里长城的时候,罗马人在造罗马大道,所以在我的第十本书里,对比了一张中国地图和同时期罗马帝国地图。这是一个非常有趣的对比,一个在筑墙,一在修路,从建筑技术的难度来说,造万里长城的墙壁跟造罗马大道差不多。如果秦始皇修路的话,完全是可以做到的,但他没有修路,而是筑了墙,罗马当时选择了修路,修路是为了让所有的网都能够连起来,就是因为有了这些路,把附近的人都连在一起,才会有罗马统治下的和平时代。而中国虽然造了万里长城,但它并没有给中国带来和平。对人类来说,最重要的是和平。

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