夏德元：燕博士的意思是不是，在一个“以流量论英雄”的时代，商业逻辑发生了改变，人们的伦理观念也要跟着发生变化，甚至法律法规也应该做相应的修改?您对著作权法中关于新闻不受保护的规定有何看法?您认为新闻稿的著作权应如何保护才合理?

燕志华：新闻的“硬核”是客观发生的，没有创作的空间和自由度，没有涉及或者很少涉及思想表达。即使人们感悟到了思想，也是新闻传播客观后果，涉及到传播心理学和传播美学，和作者关系不大。同时，新闻往往是具有专业主义要求的机构生产的，而专业主义要求新闻写作必须客观、真实，对于表达具有严格的格式化要求，有一套通用的法则，因此很难进行保护。一个明证是，近年来大为流行的机器人写作，其实就是将这种专业主义的写作模式嵌入程序编写代码，说明了新闻写作保护的价值不大。但是我们需认识到，新闻机构生产的内容，很多并不能以新闻的定义涵盖之。很多内容其实是在新闻的基础上进行的非虚构写作，是一种通过深入采访的劳动进行的创新性的创作。这种内容，并不是说只有拥有采访权的个体或者机构才能创作，实际上，报告文学深入采访、作家体验生活等内容，庶几如此。从财新的几篇文章看，不应该算做简单的新闻，而是非虚构写作，因此应该拥有自己完全的版权。

尤莼洁：关于洗稿，我同意魏永征老师的观点，这是一个新闻伦理的问题，而不是法律问题，如果法律上要确切认定洗稿问题，会产生大量的社会成本，这个成本相对整个社会的收益来说，是不可行的，也是没必要的。洗稿的认定是不是很难?如果确定到法律层面当然难，但如果是让业内来判断，谁在洗稿谁在原创，我想并不难。但现在的问题是，违反伦理的成本太低了，这个问题不是在新闻界，而是整个社会的商业伦理都面对的问题。比如说，一个长期依靠洗稿博粉丝的自媒体是不是仍然可以活跃在行业里，仍然可以出席各种活动，获得大量的广告，这是行业和消费者是不是会为了道德规范用脚投票的问题。但如果大家都不在乎这一点，还是用社会达尔文主义的判断方式，唯利益说话，那么这个问题就无法解决。

夏德元：尤主任似乎注意到了媒体人群体的某种内部分化，事实上我们讨论的这次事件的当事人，无论是自媒体人还是机构媒体人，其实都来自传统媒体机构。两位对互联网时代机构新闻人与自媒体人在新闻生产领域的分工合作有何建议?

燕志华：这是机构媒体第一次对于自媒体提出洗稿指控，背后是传统媒体进一步的衰落和自媒体日渐走上历史舞台。可以预料，在以算法为特征的新媒体平台今日头条遭到传统媒体的围攻之后，各个平台上的自媒体将成为下一个受到各方重点关注的对象。我赞成网络时代机构和自媒体在内容生产领域可以“分工合作”的看法。双方应该形成一个内容生产的共同体，甚至是一个发展命运共同体，形成统一的价值观，保持两只刺猬的尊严距离，并尊重彼此的利益和版权。机构媒体和自媒体争端的背后，其实是一个权力分配的问题。只要新闻采访权力的分配依然保持目前现状，自媒体对于机构媒体“偷猎”也就不会停止，矛盾也就接连发生。这让我们想起，在计划经济时代，饥饿的个体对于垄断生产生活资料的生产队集体粮食的偷食。事实已经证明，偷食是生产力没有获得解放的结果，也是生产力即将获得解放的征兆。

尤莼洁：其实，机构媒体人和自媒体人，这种划分到今天肯定是有问题的。现在的咪蒙是不是一个机构?兽爷是不是一个机构?野马财经和秦朔朋友圈有什么区别?野马当然可以改名为李晓晔财经，财新改名为舒立财经有问题吗?更合理的区分不如根据报道对象分，搞时政和搞娱乐的是完全两种生产模式。但是搞娱乐里边，非要说南都娱乐和严肃八卦有区别，反正我是没法区别。在讲这个问题的时候，首先要区分，哪些是政策(外在因素)导致的区别，哪些是生产本身(内在结构)的区别，不能说因为外在因素把苹果放在梨的篮子里，就说那个苹果就是梨。当然苹果篮里的苹果和梨筐里的苹果也不是同一种东西。

夏德元：那么，究竟应该如何看待挟粉丝以自重的自媒体和恃宠而骄的新闻机构之间的博弈与均衡呢?是否会出现殊途同归的局面?

尤莼洁：在讲到传统媒体和自媒体，我也不同意依赖粉丝和恃宠而骄这种分法，如果更激进一点，机构媒体和自媒体的区别真的存在吗?互联网的发展让媒体通过渠道和界面的壁垒来形成产权门槛已经失效，也就是说我们进入一个人人都能办报的时代。这个情况中国历史上并不是没有遇到过，历史经验足以告诉我们，思想市场的竞争和商品市场的竞争规律大体上是差不多的，本质上就是效率问题;如果传统的机构媒体不正视这个问题，不提高自己的效率，用更低的成本生产更优质的产品，那么在这场竞争中要取胜是很难的。

燕志华：我的看法，目前在国内挟粉丝以自重的自媒体并不多见。新闻机构也不再恃宠而骄了，毕竟时代不同了，现在他们最急需的是能够生存下去。不过从“甘柴劣火”事件能够看出，目前两者存在着短期内无法调和的矛盾，这就是传统媒体将原创新闻视为核心竞争力和最后一道围墙屏障，而自媒体本能地觊觎和需要这块资源来种自己的自留地。短期看，两者会激烈博弈，乃至诉诸法律，著作权将成为一个焦点，不排除就此专门立法。从中长期看，二者之间的鸿沟或将消失，融合一体或者成为共同体。自媒体将面临大浪淘沙，只留下精品自媒体或者竞争力强大的自媒体。而类似的自媒体，必将成长为机构媒体，与今天的传统媒体将不再存在巨大的差别。他们的差别，将类似于今天大型的新媒体平台如微信、微博和今日头条和传统主流媒体如党报、都市报之间的差别，而这二者已经统一于党的大宣传的大旗之下，都承担着国家宣传的职责任务。