前不久，关于“干柴劣火”一文是抄袭侵权还是新闻文本创新这一话题，在几位媒体人中间又一次掀起讨论。

对话主持人：

夏德元，新闻学博士，上海理工大学出版印刷与艺术设计学院教授，互联网与文化创意产业协同创新中心主任，复旦大学新闻传播与媒介化社会研究国家哲学社会科学创新基地研究员。

对话嘉宾：

燕志华，法学博士，高级记者，江苏紫金传媒智库副秘书长，中国社科院舆情实验室舆情专业委员会委员，南京师范大学舆情与危机管理研究所研究员。

尤莼洁，上海报业集团主任记者，上观新闻数据新闻中心总监，复旦大学新闻学院在读博士。

夏德元：近年来，关于“洗稿”现象的讨论日趋热烈，而最近则因为一篇自媒体“爆文”刷屏而达到一个高潮——自媒体账号“呦呦鹿鸣”的一篇新闻综述稿《甘柴劣火》发布后，立即遭到“财新”媒体记者的投诉，并进而引发了大量的争论，俨然演变成新闻传播领域的一大社会事件。不知两位对此事件有何观感?

燕志华：任何两方发生争论，如果是非曲直一目了然，就不会产生重重围观，吸引各方人士热烈讨论。除非该事件在众目睽睽之下黑白颠倒，是非不分，严重挑战了公平法则，颠覆了公众认知。“甘柴劣火”事件之所以产生巨大影响，在新闻传播的业界、学界、法律界、读者和网友间产生巨大影响，各方纷纷发表意见看法，就是因为大家不能单纯就此给出一个是或者非的直观区分。该事件击中了近年来一个混沌的灰色的区域，也是国内知识界、内容生产体的一个模糊的迟钝的敏感区。正如一个洁身自好的人在拥挤的地铁上，已经明确感受到有人在隔着衣服在骚扰自己，可是就是不知道对方怎么骚扰的，也没有人站出来为自己举证，甚至自己也说不清究竟是不是受到了骚扰，但是自己明显产生了不快甚至愤怒，关键还报警无门。

尤莼洁：作为一个新闻采编从业者，还是比较容易判断呦呦鹿鸣文章的问题，一方面，文章主体部分一字未改地引用了不少细节，却没有规范引用，另一方面，这并不是一篇评论性的稿件，而是一篇事实回溯式的稿件，虽然重新安排了顺序和结构，但其核心的部分，仍是和财新稿件有所重合的。

夏德元：燕博士的观点，为我们认识社会事件提供了一个理性的视角，尤主任则以职业的经验告诉我们，有时候认识事物只要靠直觉。那么，究竟应该怎样判断一篇文章是属于抄袭还是如作者所声称的一种文本的创新，关于“洗稿”之说，两位有什么评价?

尤莼洁：我觉得这里边有两类稿件要加以分辨：一类是记者很容易遇到的同题稿件，比如在采写深度调查报道时，采访同一场景的情况很常见，而且同行虽然是竞争对手，但也有相互交换采访资源甚至内容的做法，但是，不管怎么说，大家都需要到现场去。另一类就是现在自媒体常用的“综述”、“述评”类的稿件。这类稿件并非此地原创，在很多成名的自媒体中，我们都能在其中看到《光荣与梦想》的影子——《光荣与梦想》的作者威廉·曼彻斯特做过记者，这本书相比传统的历史学著作，在材料的使用方面并不严谨，严格的历史学家并不一定赞成这种写法，但不可否认这仍是一个伟大的作品。怎么来判断这一类文章的原创性，我觉得材料的稀释程度是很重要的，就是说你究竟阅读了多少材料，综合了多少来源，如果来源只是三四个，那么引用的浓度就过高了。关于叙事风格的转化，这一点比较成功的是兽爷，他的《疫苗之王》，和其他财经媒体更偏于消息写作的稿件是有很大区别的。他似乎有意背离传统的新闻写作客观性的标准，更接近于专栏作家。如果你形成独特的个人风格，那么对真实世界的描绘就更容易有区别于人的“框架”(戈夫曼)，这不是文字修改一下的问题，而是一篇文章更本质的核心，文章的框架是不是不同，资深的编辑记者是很容易判断的。

燕志华：该事件主要涉及抄袭和洗稿两者之间的认知盲点。如果是抄袭则可以一举而判，甚至现在最前沿的区块链技术都在为版权保护提供场景应用支持，但是洗稿，它直击我们认知和逻辑盲区，击中了我们数千年来通行无碍的隐晦感性的思维模式。洗稿争议是传统思维模式遭遇现代社会治理精准尺度之间的矛盾，如果就此形成共识，则我们的道德、法律乃至社会治理都会向前大进一步。但是我有点担心的是，洗稿具有某种人性合理的成分在里面，如果官方的权力之手或者法律的冰冷剑刃深入这个领域，有可能导致非此即彼、黑白分明、一刀切的裁判后果，这将有损创作市场和思想市场的自由表达，对于眼下蓬勃发展的全民智慧生产时代会产生伤害。

夏德元：燕博士的辨析引出了一个很有价值的话题，那就是互联网时代的著作权保护与网民知识福利之间如何实现某种平衡。

尤莼洁：著作权保护法和网民的知识福利这个问题，这是另外一个问题。上次诺贝尔奖获得者大会，有一场专题讨论了像《自然》、《科学》这样的杂志是否开放廉价(免费)阅读和下载的问题。这是一个非常重要的问题，很多年轻的科学家都认为这种知识垄断对科研造成了很大的不便，另外一方面，收费的利润其实很难分配到作者个人，但科学界恐怕没有人会讨论，上面的文章引用能不能不加注释。至于《财新》这样的新闻类杂志，收费是一种商业策略，我并不认为里边的内容重要到不能收费的程度，另外文章作者和机构的收益是一体的，这和顶级的科学杂志还是不一样的。一句话，新闻媒体不用自作多情到认为自己收费会阻止人类的进步，读者也不能以这个理由要求新闻媒体不能收费。我认为，任何内容生产都值得著作权保护，除非生产者宣称不需要，比如政府、商业公司供给媒体使用的通稿。

燕志华：据我了解，著作权保护的是表达而非思想。因为思想是天赋的，是每个人都可能获得和拥有的，而将之表达出来则是人格化的，与人性一样丰富多彩的。即使是表达的著作权保护，也是有保护期限的，这体现了人们认识到著作权保护具有双刃剑的效应，过度保护可能会限制文明成果惠及大众。当然，在市场经济时代，著作权保护和网民知识福利之间有一个市场化的桥梁。我们注意到，如果是日常生活学习的刚需，著作权肯定会以尽可能低的价格卖给社会，争取薄利多销。如果你价格高，则必然会出现竞争性产品，迫使你降低售卖价格。在今天的网络时代，分享和免费成为潮流，乃至成为一种经济模式。人们看重的是流量和注意力，趋势、风口、流量是最受追捧，而真金白银倒可能并不在第一考虑之列。因此，很多机构和作者放弃了权利的保护，而追求免费分享，追求吸引粉丝。事实证明，这一种模式正在大行其道，获得成功。

夏德元：燕博士的意思是不是，在一个“以流量论英雄”的时代，商业逻辑发生了改变，人们的伦理观念也要跟着发生变化，甚至法律法规也应该做相应的修改?您对著作权法中关于新闻不受保护的规定有何看法?您认为新闻稿的著作权应如何保护才合理?

燕志华：新闻的“硬核”是客观发生的，没有创作的空间和自由度，没有涉及或者很少涉及思想表达。即使人们感悟到了思想，也是新闻传播客观后果，涉及到传播心理学和传播美学，和作者关系不大。同时，新闻往往是具有专业主义要求的机构生产的，而专业主义要求新闻写作必须客观、真实，对于表达具有严格的格式化要求，有一套通用的法则，因此很难进行保护。一个明证是，近年来大为流行的机器人写作，其实就是将这种专业主义的写作模式嵌入程序编写代码，说明了新闻写作保护的价值不大。但是我们需认识到，新闻机构生产的内容，很多并不能以新闻的定义涵盖之。很多内容其实是在新闻的基础上进行的非虚构写作，是一种通过深入采访的劳动进行的创新性的创作。这种内容，并不是说只有拥有采访权的个体或者机构才能创作，实际上，报告文学深入采访、作家体验生活等内容，庶几如此。从财新的几篇文章看，不应该算做简单的新闻，而是非虚构写作，因此应该拥有自己完全的版权。

尤莼洁：关于洗稿，我同意魏永征老师的观点，这是一个新闻伦理的问题，而不是法律问题，如果法律上要确切认定洗稿问题，会产生大量的社会成本，这个成本相对整个社会的收益来说，是不可行的，也是没必要的。洗稿的认定是不是很难?如果确定到法律层面当然难，但如果是让业内来判断，谁在洗稿谁在原创，我想并不难。但现在的问题是，违反伦理的成本太低了，这个问题不是在新闻界，而是整个社会的商业伦理都面对的问题。比如说，一个长期依靠洗稿博粉丝的自媒体是不是仍然可以活跃在行业里，仍然可以出席各种活动，获得大量的广告，这是行业和消费者是不是会为了道德规范用脚投票的问题。但如果大家都不在乎这一点，还是用社会达尔文主义的判断方式，唯利益说话，那么这个问题就无法解决。

夏德元：尤主任似乎注意到了媒体人群体的某种内部分化，事实上我们讨论的这次事件的当事人，无论是自媒体人还是机构媒体人，其实都来自传统媒体机构。两位对互联网时代机构新闻人与自媒体人在新闻生产领域的分工合作有何建议?

燕志华：这是机构媒体第一次对于自媒体提出洗稿指控，背后是传统媒体进一步的衰落和自媒体日渐走上历史舞台。可以预料，在以算法为特征的新媒体平台今日头条遭到传统媒体的围攻之后，各个平台上的自媒体将成为下一个受到各方重点关注的对象。我赞成网络时代机构和自媒体在内容生产领域可以“分工合作”的看法。双方应该形成一个内容生产的共同体，甚至是一个发展命运共同体，形成统一的价值观，保持两只刺猬的尊严距离，并尊重彼此的利益和版权。机构媒体和自媒体争端的背后，其实是一个权力分配的问题。只要新闻采访权力的分配依然保持目前现状，自媒体对于机构媒体“偷猎”也就不会停止，矛盾也就接连发生。这让我们想起，在计划经济时代，饥饿的个体对于垄断生产生活资料的生产队集体粮食的偷食。事实已经证明，偷食是生产力没有获得解放的结果，也是生产力即将获得解放的征兆。

尤莼洁：其实，机构媒体人和自媒体人，这种划分到今天肯定是有问题的。现在的咪蒙是不是一个机构?兽爷是不是一个机构?野马财经和秦朔朋友圈有什么区别?野马当然可以改名为李晓晔财经，财新改名为舒立财经有问题吗?更合理的区分不如根据报道对象分，搞时政和搞娱乐的是完全两种生产模式。但是搞娱乐里边，非要说南都娱乐和严肃八卦有区别，反正我是没法区别。在讲这个问题的时候，首先要区分，哪些是政策(外在因素)导致的区别，哪些是生产本身(内在结构)的区别，不能说因为外在因素把苹果放在梨的篮子里，就说那个苹果就是梨。当然苹果篮里的苹果和梨筐里的苹果也不是同一种东西。

夏德元：那么，究竟应该如何看待挟粉丝以自重的自媒体和恃宠而骄的新闻机构之间的博弈与均衡呢?是否会出现殊途同归的局面?

尤莼洁：在讲到传统媒体和自媒体，我也不同意依赖粉丝和恃宠而骄这种分法，如果更激进一点，机构媒体和自媒体的区别真的存在吗?互联网的发展让媒体通过渠道和界面的壁垒来形成产权门槛已经失效，也就是说我们进入一个人人都能办报的时代。这个情况中国历史上并不是没有遇到过，历史经验足以告诉我们，思想市场的竞争和商品市场的竞争规律大体上是差不多的，本质上就是效率问题;如果传统的机构媒体不正视这个问题，不提高自己的效率，用更低的成本生产更优质的产品，那么在这场竞争中要取胜是很难的。

燕志华：我的看法，目前在国内挟粉丝以自重的自媒体并不多见。新闻机构也不再恃宠而骄了，毕竟时代不同了，现在他们最急需的是能够生存下去。不过从“甘柴劣火”事件能够看出，目前两者存在着短期内无法调和的矛盾，这就是传统媒体将原创新闻视为核心竞争力和最后一道围墙屏障，而自媒体本能地觊觎和需要这块资源来种自己的自留地。短期看，两者会激烈博弈，乃至诉诸法律，著作权将成为一个焦点，不排除就此专门立法。从中长期看，二者之间的鸿沟或将消失，融合一体或者成为共同体。自媒体将面临大浪淘沙，只留下精品自媒体或者竞争力强大的自媒体。而类似的自媒体，必将成长为机构媒体，与今天的传统媒体将不再存在巨大的差别。他们的差别，将类似于今天大型的新媒体平台如微信、微博和今日头条和传统主流媒体如党报、都市报之间的差别，而这二者已经统一于党的大宣传的大旗之下，都承担着国家宣传的职责任务。

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