波纳伏瓦：当我们读《疯癫史》或《词与物》时，觉得很震撼，因为我们看见了一种极端精确、极富洞察力的解析性的思想，而它的基础就是写作，其回肠荡气之处并不仅仅专属于哲学家，而是与作家有关。在那些有关您作品的评论文章中，人们找到了各种独属于您的观念、概念、分析，但独独没有提到那种让您的著作拥有更大维度的震颤感，您开启的并不仅仅是某个推论性的写作场域，而是文学写作的场域。阅读您的作品，我们就会有种印象，即您的思想与既严苛又抑扬顿挫的表达形式是难以分割的，如果语句没有这种节奏，如果它没有被这种节奏所支撑，并未随着这种节奏发展，那思想也就会显得不精准。所以，我想知道写作这件事对您来说究竟代表了什么。

　　福柯：首先，我想就此明确一点。从我个人来说，我对写作神圣的那一方面并不特别痴迷。我知道如今许多投身于文学或哲学的人都能体会到那种神圣感。毫无疑问，在西方，从马拉美开始，写作就拥有了神圣的维度，这是一种关乎自身的，而非外在的活动。写作是凭着自身而树立起来的，并不是为了去述说、去证明，或是为了去教授某样东西，而是为了立于彼处。这种写作，从某种意义上说，在当今这个时代，堪称语言存在的纪念碑。我得承认，我的亲身体验完全不是这么回事，对我来说，写作就是呈现而已。针对写作，我一直持一种近乎伦理的不信任感。

　　波纳伏瓦：您能解释一下这一点吗？告诉我们您究竟是如何触及写作的？我要提醒您的是，我感兴趣的是写作的米歇尔·福柯。

　　福柯：我的回答可能会让您有些吃惊。我会对自己（我很高兴和您一起来对我自己）做一个实验，它和我对其他人做的实验截然不同。我在讲起一个作者的时候，总是试图不去考虑他生平中的种种因素，也不会去留意其社会与文化背景，他出生在什么样的环境里，在何种知识领域内成长。我总是试图将人们通常所说的心理状况撇开不谈，只是使他像一个开口说话的纯粹的主体那样来运作。

　　事实上，我正是利用您向我提问题的机会，对自己做这个截然相反的实验。我会推翻先前的观点。我会反对自己，翻转自己在说到其他人时，就言说的意义所持的观点。我会试图向您说明，在我的人生历程当中，写作对我来说究竟意味着什么。一直以来让我最为萦怀的（当然不是指最早出现的，而是指顽固的程度）是在写出好文章时所碰到的困难。从我们上小学时所理解的角度来看，写出好文章就是指要让一页页文字写得可读性强。我认为，甚至可以肯定，我在班上，在学校里，都可以说是写得不忍卒读。这种状况持续了好长一段时间，直到上中学的头几年为止。上六年级时，老师告诉我要写得特别，这就让我不知如何动笔了，不知如何把文章一笔一画地好好写出来。

　　因此，我和写作之间的关系就有点复杂，有点负载过多了。还有一件难忘的事，发生的时间更近。事实情况是，我从来没把写作、写文章这种行为太当回事，特别想写作的情况到我近三十岁的时候才出现。当然，我也学习过人们所谓的文学。但研读文学作品（习惯于解释文本，写论文，通过考试），再怎么样，都没让我产生对写作的爱好。而是恰恰相反。

　　为了能够尽可能地发掘写作的乐趣，我就必须成为异乡人。当时，我在瑞典，必须要用我掌握得很差的瑞典语来说话，要不就是用说得很费劲的英语来交流。我对这些语言所知甚少，这样一来，在好几个星期、好几个月，甚至好几年里，我连自己想要什么都说不清楚。当我说这些语言的时候，就发现我想要说的这些语言在我面前竟乔装改扮，简化成了嘲弄人的小木偶。

　　在我发现自己没法用好母语时，便发现首先，它厚实、坚固，虽不仅仅像我们呼吸的空气那样，却又有着绝对察觉不到的透明度，其次，它还有自己的法则，有自己的通道，自己的捷径，自己的谱系，自己的嗜好，自己的棱纹，自己的粗糙，简而言之，它有自己的面貌，形成了自己的风景，你大可以在里面散散步，在词语的蹊径当中，在语句的周围，会猛然发现先前从未出现过的那些观点。在我只能用陌生的语言说话的瑞典，我才理解自己所用的语言有着颇为独特的面貌，我能栖息其间，把它当作我的居所中最隐秘，却又最牢靠的所在，这一无所在的所在，就是由我身处的异国他乡构成的。最终，我们能行走其上的唯一真实的国度、独有的岩石，我们能停留其间、居停其间的住所，恰恰就是语言，是我们孩提时代就已习得的语言。于是，对我来说，就是要去复活这门语言，要去建造一所语言的小屋，而我就是这屋子的主人，对它的角角落落我都能了如指掌。我认为就是这一点让我很想去写作。说话的可能性被我放弃了，于是我发现了写作的乐趣。在写作的乐趣和说话的可能性之间，存在着一种难以兼容的关系。在难以说话的地方，就会发现写作隐秘的、艰辛的、有那么点危险的魅力。

　　波纳伏瓦：您说过，很长一段时间以来，写作对您来说并不见得是一种严肃的活动。为什么？

　　福柯：是的。在有了这个体验之前，写作对我来说都不是什么很严肃的事情。它甚至是一件相当轻浮的事情。写作，就是自命不凡。我心想我贬低写作是否出于自己孩提时代价值体系的问题。我属于行医阶层，即那种外省的医生阶层，就那种小城昏昏欲睡的生活而言，这个阶层的适应性无疑相对更强，或者按照人们的说法，就是更进步。但不管怎么样，通常来说，特别是外省的医生阶层，都是相当保守的。这个阶层还停留在19世纪。应该用社会学的方法来好好地研究一下法国外省的医生阶层。我们会发现在19世纪，医学界，更确切地说，业界的医生正在资产阶级化。在19世纪，资产阶级在医学中，在对身体和健康的忧虑中，找到了一种日常的唯理论。从这个意义上来讲，我们可以说医学唯理论正在替代宗教伦理。19世纪的医生曾说过这样一句极其深刻的话：“在19世纪，健康已取代了拯救。”

　　我认为医生就是这样形成的，变得日益去神圣化，他代替了教士，在自己周围聚集了18和19世纪外省的、农民的、小资产阶级的所有古老的信仰和迷信，并使之理性化，我认为这样的人物至今仍是固化不变的，和那个时候颇为相像。我就成长在这样的阶层中，在这个阶层里，理性几乎总是会套上威力无穷的魔力，在这个阶层中，这些价值观都是和写作的价值观唱反调的。

　　因为，医生（特别是外科医生，我就是外科医生的儿子）是用不着讲话的，他只要倾听就行了。他会倾听其他人的话语，不会把那些话太当回事，不会去理解那些话想要表达什么意思，但会透过它们捕捉到恶疾的症候，也就是指身体疾病，机体疾病的症候。医生倾听，是为了透过他人的话语，与那人身体沉默的真相相逢。医生并不讲话，他只会行动，也就是说他会触摸，他会介入。外科医生会发现沉睡的身体的病变，他会打开身体，再把它缝好，他会做手术；所有这些都是在沉默不语中，在尽可能不说话中进行的。他说的唯一的几句话，就是言简意赅的诊断和治疗用语。医生讲话，只是为了用一个词来说出真相，开具处方。他说出疾病的名称，开具处方，仅此而已。就此而言，医生的话语特别的稀少。毫无疑问，在古时候的临床医学实践中，话语的功能就这样贬值得很厉害，很长一段时间以来，这对我影响很大，直到十年，十二年前，对我来说，话语永远都是空谈。

　　波纳伏瓦：您在刚开始写作的时候，完全颠覆了这种最初贬低写作的观念。

　　福柯：颠覆显然来得更早。但人们写自传总喜欢停留在庸俗的逸闻趣事上，因为这样才能让人有兴趣停下来。有人说我花了很长时间，才终于赋予了如此贬值的话语以某种价值和某种存在的模式。目前，我所关心的问题，事实上也是在这十年中我一直关心着的是：在像我们这样的文化中，这样的社会中，话语、写作、言说的存在究竟有何意义？我觉得我们从来就没有赋予这样的事实以如此的重要性，即再怎么说，言说总是存在着的。言说并不仅仅是一种透明的胶片，透过它，我们就能看见事物，它也并不仅仅是照出人们所思所想的镜子。言说有其自己的质地，自己的稠度，自己的密度，自己的功用。言说的法则就像经济法则那样存在着。言说，就像纪念碑似的存在着，就像一门技术那样存在着，就像社会关系体制那样存在着……

　　这种专属于言说的密度，就是我所要诘问的。当然，与我孩提时期将话语彻底贬值的做法相比，这已经是彻头彻尾的转变了。我觉得（我认为这只不过是所有那些自认发现了某些东西的人的幻觉而已）我的同时代人都是我孩提时期的那种海市蜃楼的受害者。他们就像我以前所相信的那样，就像我家人所相信的那样，也很轻易地认为言说、语言，归根到底不是什么了不起的大事。我很清楚地知道，语言学家们已经发现语言之所以很重要，是因为它遵从法则，但他们特别坚持的是语言的结构，也就是说是潜在的言说的结构。但这正是我要诘问的，我要问的是现实当中的言说显现的模式和功用，我要问的是言之有效的那些事物。这涉及到对言之凿凿的事物进行分析。而这都与我小时候想的完全相反。

　　尽管如此，不管我有什么样的转变，直到我开始写作之前，肯定都会在我的孩提时期存有一定数量的演变的线索，这样就能重新回溯过去。比如说，让我极为震撼的是，我的读者都会自动认为，在我的写作中，有某种挑衅性。就我个人而言，我绝对没有这样的体验。我认为自己现实当中从来没攻击过某人。对我来说，写作是一种极其温柔、静谧的活动。我写作的时候，有种如丝绒般光滑的印象。对我而言，丝滑写作的观念犹如一个熟稔的主题，自有其情感与感知上的极限，在我写作的时候，它不停地萦绕着我的写作计划，引导着我的写作，让我每时每刻都能选择自己想要使用的那些表达方式。就我的写作来说，丝滑是一种标准的印象。因此，当我发现人们觉得我的写作干巴巴、咄咄逼人时，我很是吃惊。细细想来，我觉得他们也有道理。我以为在我的笔端有一种古老的手术刀的传承性。不管怎样：我在白纸上描画出这些挑衅性的符号，就像我父亲做手术时，在他人的身体上划手术刀一样？我只是把手术刀转换成了钢笔。我将治疗的有效性转化成了自由言说的无效性；我用纸上的涂鸦取代了身上的瘢痕；我用写作中可擦的、涂抹得干干净净的符号取代了瘢痕的不可擦性。也许，我应该走得更远。对我来说，纸张或许就是他人的身体。

　　肯定的是，我近三十岁时所体验到的，就是开始感受到写作的乐趣，这种乐趣总是在和他人的死亡，亦即普遍的死亡，打些交道。写作与死亡之间的这层关系，我不太敢妄言，因为我知道像布朗肖（Blanchot）这样的人曾对更本质、更普遍、更深刻、更具决定性的事物的主题说过很多，远比我现在所能说的好得多。我在这里只是说说那些印象，它们就像是壁毯的背面，目前，我试图循着它们走下去，我觉得壁毯的另一面也很有逻辑，而且勾画得也很漂亮，不管怎么说，不比我展示给他人看的地方勾画得更差。

　　对您，我想稍稍在壁毯的这个背面停留一下。我会说，对我而言，写作与死亡相连，也许本质上是和他人的死亡相连，但这并不表示写作就像是谋杀他人，伤害他人，去反对他们的存在，这种终极性的谋杀行为会将他人清场，在我面前敞开一个至高无上的自由空间。完全不是这样。对我来说，写作，就是关涉他人的死亡，但从本质上来看，是在关涉已经死亡的他人。从某种意义上说，我讲的是他人的尸体。我应该承认这一点，我是在稍稍假设他们的死亡。谈论他们的时候，我处在了正在验尸的解剖学家的位置上。我用写作来游遍他人的身体，我将它们切割开，我撩起他们的表皮和皮肤，我试图去发现里面的器官，让这些器官敞露于光天化日之下，最终让疾患的病灶、恶的病灶显露出来，而这病灶就是他们的生命、他们的思想的特点，它具有消极性，最终构成了他们自身。事物和人的有毒的心脏，就是我一直试图曝之于光亮之中的东西。而我也总算明白了人们为什么会认为我的写作是在挑衅。他们觉得其中有某种判他们死刑的东西。事实上，我远比这天真得多。我并未判定他们死刑。我只是假定他们已经死了。这就是为什么当我听到他们在大喊大叫的时候，感到如此吃惊的原因。我像解剖学家示范解剖时，被解剖人在他的手术刀下猛然醒过来那样吃惊。眼睛猛然睁开了，嘴巴开始喊叫了，身体开始扭曲，于是解剖学家惊呆了：“瞧，他还没死！”我认为，这就是那些人在读过我的著作后批评我或朝我大喊大叫的原因。我向来都很难去回应他们，除非找托词，可他们也许又会以为这其中含着一丝嘲讽，但其实这真的是我表达吃惊的方式：“瞧，他们还没死！”

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